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楼主: 技术哥

技术哥玩GTO-结束篇,回复南山的狐狸。

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发表于 2014-8-1 16:06:00 | 显示全部楼层
如果遭遇这么一点点挫折就不做了,当初刚开始想发表第一篇的时候是什么心态呢? 想吸收教徒~?想普及众生?又或是什么呢。。。每个想留下的人都会努力,这是穆庸置疑的阿

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发表于 2014-8-1 16:58:13 | 显示全部楼层
南山一只狐 发表于 2014-8-1 15:38
' h" H7 A$ u$ L: ?& _- U5 f对于技术哥,说MTT这点。我是认同的。  @0 P  u% t1 L% J& \# P5 t
( k1 N2 D, C, x
你可以换位思考一下,作为一条鱼,你更倾向于玩哪一种游戏。
8 b1 O4 g8 f% k; n! }) E- f
....额,打20-50刀买入的mtt里,或者一万人的mtt里,你对鱼有多少优势?mtt封神的人有几个?鱼在cash贡献的钱多还是在mtt贡献的多,这点你看看ps不就知道了么?* u/ l. w" _# a& X
常规玩家扎堆,技术水平提高,游戏就会走下坡路么?那受欢迎的职业运动的趋势不都是这样的么,哪个走下坡路了?参与人数,基数这才是最重要的。很多人打不赢走了,也会有很多新人进来。! l$ q; K4 d- s8 M# I* M
而且、鱼是相对的,hansen叼不叼?几乎天天输。。。你见哪个人打比赛输那么多的?* k& U1 Y2 j- I/ [# ?
国内职业扑克选择mtt的。。估计都是可以数的出来的把,我也没有见过我周围哪个cash朋友说要转sng和mtt啊。

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 楼主| 发表于 2014-8-1 17:02:08 | 显示全部楼层
minioni 发表于 2014-8-1 16:063 }" B" N; ^$ j5 H4 r8 H
如果遭遇这么一点点挫折就不做了,当初刚开始想发表第一篇的时候是什么心态呢? 想吸收教徒~?想普及众生 ...

* t! Y. u! s  A  f8 e这算什么挫折。。。开始写了个Cash的河牌圈打法。从翻牌前开始分析,过滤range.到转牌的时候就写不下去了。我突然发现,写个cash的东西出来。非常难。相关知识太多。一讲的话摊子铺的很大。写不完。不写完又很难理解。本来我是想展示如何用GTO去分析River圈。但是文字表述太难了。。。内容太多了。1 t& ?0 `; W1 Z$ C3 W7 E
( Z+ a2 ~" m5 `9 R! s  {, u: w
我突然想起一个简化版本的例子。不知道那帖子还在不。。可以baidu下:FCF的 如何计算一手牌。  强推这个帖子FCF的 如何计算一手牌。 找的到的可以发下地址。大家学习下。
# u. D* ]. X9 y. ^8 g' }9 D发第一篇的时候想法单纯。。。现在感觉比较复杂。。我就是搞技术出身的。。适合做研究。不适合写文章。
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发表于 2014-8-1 17:08:53 | 显示全部楼层
继续讲啊,别理会喷子,这篇感觉还是没讲透。

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发表于 2014-8-1 17:11:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 南山一只狐 于 2014-8-1 17:14 编辑 2 F4 a5 H6 _' R: J3 b! W* S6 A
技术哥 发表于 2014-8-1 12:36
( g" Y& N# `3 m% K, \8 R另外我解释下那个 公共牌是nuts的情况。选这个例子是因为这个例子常见并且有趣,又反应了GTO的思想。被这么 ...
# g5 Q' I, a  O. J/ i3 i, V
我找了一下,我看到的那几本书,请问在哪一章,哪一节里面是这个例子。
5 a- M2 C+ D5 ^* Y
/ Y; c8 P$ |; {4 i$ _我个人的理解,按照博弈论理论上来说,你的这个例子。
" {) I  H) m$ Y. Q实际上存在着若干个nash 均衡:
' }: X; o8 Z2 `3 Z8 B6 {: x1 Y8 A我们可以列出来 玩家1,与玩家1 不同策略的 收益。
6 @; O6 d: P1 h- e& _& b我想尽可能简化所需要用到的数字,更能帮助我们理解。
1 u* P( N' J% L9 h7 `假设底池中有1块钱,我们都剩余10块钱,抽水很重有10%。1 @- d4 Y; ~6 a( g% ?: E9 y& C
我们依然用行动结束后的筹码量作为参考,这个是 will tipton 那本书中介绍的一个参考方法,比较容易让人理解。你既然推荐那本书,你应该也是支持的。
2 b. ]0 ?5 w8 C% O我主要打husng,我忘记抽水到底怎么计算了,我假设 当某位玩家赢下这个底池的时候, 这个底池就被抽掉10%. j6 f# ~, R! W! z: H- j3 O

$ f# k6 [, g1 R那么玩家1 push ,玩家2 fold 。 各自的筹码会变成: ! E; s9 q+ Y1 d$ M/ L
玩家1 = 10+1*0.9 = 10.9, q* v" J9 Z: ^5 N) j
玩家2 = 10
6 F! `' e2 D: o' d7 G' k$ }# i( d1 `. f  @" I1 a" ~9 P6 w6 o0 ^/ V9 ]
如果玩家1 push ,玩家2 call 。各自的额筹码量会变成:
- X, X- G1 R6 [  N" c+ [玩家1 = (10 + 10 + 1) *0.5*0.9 = 9.45, l' a4 |; v3 r. c( Y" X
玩家2 = 玩家1 = 9.45
) S. Z' D+ |7 P$ a
7 h" j" X0 `3 u0 d# `8 |$ h如果玩家1 check , 玩家2 push,玩家1 跟注。 各自的筹码会变成:, b" U4 K) d8 S; O
玩家1 = (10 + 10 + 1)* 0.5*0.9 = 9.45' V4 V2 k5 s, y1 F
玩家2 = 玩家1 =  (10 + 10 + 1)* 0.5*0.5 = 9.45
) l, E8 g0 ]5 e% H, k
3 @; h! k' \( o
! a$ E! b/ H, b7 m如果玩家1 check ,玩家2 push ,玩家1 fold。各自的筹码会变成:
7 l) @+ C5 {9 }玩家1 = 10+ r1 E- L( N" ^
玩家2 = 10 + 1*0.9 = 10.94 z5 d. ^. J! \" X

' g8 x8 `+ G, H+ M9 H; d- ?如果玩家1 check ,玩家2 check 。 各自的筹码会变成:
& |; x5 m7 {# g6 E玩家1 = 10 + 1*0.5*0.9 = 10.45
# P, X  q2 a8 T+ @1 s玩家2 = 玩家1 = 10.45: Y, o- S% @' i# Y9 e, U: a* c

; k! W9 `5 o3 R/ N2 s我们可以把这些收益输入到一些博弈论的相关软件中去找到结果。/ J, z3 V( D& Z
Gambit . 这个东西那位作者也提到过,我们就使用他。
& [  S1 y7 N) j# ?3 h软件模拟后,给出我们8种 nash 均衡:/ T) ~2 ?$ C* L; I
& i' O# e/ ?5 p+ ^
nash 1:6 t! x, |9 O! U6 N- }
: y- ^4 Y8 @2 L7 G
1 [9 C& K; K1 T! ^8 _
8 C/ l" H3 o/ Y1 d# H6 t
nash 2:8 x% B- r1 H# T

/ T# v/ d' l& E* H3 @$ F* c* ?! T$ |1 n1 S* h
4 ~4 e5 }2 J8 T* O* g8 }
nash 3:
; i$ a4 _% {( y3 T8 d" T$ x) A0 P" a+ @7 n

" t& X" B7 X3 K" D9 ^6 X* knash 4:
$ R) B. y4 D6 O' D; D+ f/ s$ f. l% {$ G

, W7 s  N' @& B3 [  n' ^nash 5:) J: q7 P+ Y3 M; J0 j4 y8 d

& |" r) o0 U9 R% @8 j! K& l
) i; o; ~: I0 P, j
0 d2 I3 t9 f) ^! t+ @
0 E0 p+ c: h3 H
nash 6:
. m: d  y0 x+ s* J7 Z* t1 t/ V1 e% T5 H' Y

  h8 q6 r' G3 i4 d6 K" V" _# J6 ?- m4 H, v0 N2 z* k0 @
我的论坛权限只能上传这些图片了,7和8 就不传了。
4 C" O7 W* w, Y2 M8 V% c9 g
3 z+ f0 ~: Z3 \) |由于nash 1 与 nash 2 中,玩家1 是不存在check 的,因为他的频率是0% 。 所以他无法计算出,玩家1 check 之后,玩家2 push 的频率。3 D) ~. |% B4 f) i! O% `% V
所以在那个红色的玩家1的面对玩家2push  选择中 call 与 fold 用星号来表示。
+ w7 c0 F. z# g这个是我自己理解的,我自己去google 查了一下,实在找不到答案。如果你对软件方面研究比较透彻麻烦告诉我一下。
' ]/ H8 U. |1 G+ C2 Z# o  v) @3 @# O& H1 Z) J! V6 s. [+ x' L
出现多个 nash 均衡我并不觉得奇怪,因为 一些 博弈论专业的课程中的很多例子,都是存在多个均衡的。
  [4 V) g, ~2 T% w  A/ t我想你也是知道的。
) I1 j5 a5 z! ^$ Y( j  V# d1 O3 j' K! |& d" r* e
而且你例子中的这个玩具游戏本身,就是这样。长期 run 下去,是会有人开始调整的。不可能永远处于一种均衡。
/ f' O3 X# t  ]) z# U( |& W6 |8 e) g% T/ |# b
我想请问你,如何看待这种多均衡。7 M6 G$ ^- R6 U( g
你是否依然坚持,书中作者所说的观点。
$ f: V. U1 X7 z9 _: O他所指的那里是GTO了。 就一定是GTO了。
0 s3 p' l, o5 F) h7 R: \7 R0 j  G, t7 b, L/ W
因为,我想到了一点,既然我们在现实游戏中的对手,在面对我们抢先 push 以后, 绝大部分的时候,都会 call 的。! c. M( t. L3 u1 I# U8 P
那为何,玩家1,还会依然毫不犹豫的 push ,去坚信这就是GTO策略,就一定要这样做。
' d' V3 T4 Y1 V4 a6 L
; o1 F/ E& v3 i我想,你既然写了那么多东西,思考的如此深入,你有没有想过你自己举例的问题中的这些反例,并用相关的软件去模拟。! F4 B" D& W/ I3 X$ C- H' G* Y( v* f
或者自己做一些手工的数**算。7 }, m7 t7 I$ ~$ W& K/ H% X

" W: Z/ X& i# d1 `另外人工智能在扑克中的应用究竟是什么 能否科普一下。* ]( J* `9 ]) W8 @' I4 z" F: m

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发表于 2014-8-1 17:26:51 | 显示全部楼层
woailuo47 发表于 2014-8-1 16:587 J* R: @" E# k5 }) U
....额,打20-50刀买入的mtt里,或者一万人的mtt里,你对鱼有多少优势?mtt封神的人有几个?鱼在cash贡献 ...

5 u* s4 E" E7 I# V* [& Y你既然提到了一点,你对鱼的优势。1 p! L$ Q% S1 k0 ?2 e# m
那么我猜测你认可在MTT中应该偏向于职业玩家对鱼的优势较小了。
1 o" C8 `2 U8 D( W+ j正是因为如此,MTT才更受到鱼的喜爱。
7 a" x- d9 k8 [1 N2 g8 r8 |1 _9 B如果他有两个游戏来选择,他自然会选择在自己当前的技术条件下,自己劣势较小的游戏。0 O$ S" b4 q. d$ H! L; `+ d
( N/ P+ r8 e; l; _- D
鱼在 cash 中贡献的是”很多很快“。 他死的也快。一条有钱的大鱼,去打CASH 那是很快很快就会输光光。& F3 o/ H2 r0 N6 j; r  F. t5 _5 B
但是扑克这个生态圈里面,真正有钱的大鱼有多少。" V5 R' j* ?! s2 Q) X; r" @1 P
大部分人都是老百姓,抱着娱乐的心态,想想自己也能赚一笔的心态来玩的,如果他自己来之前就知道自己肯定会输的很惨,我想他不会来玩这个游戏吧。0 ]2 {- ~% Y# C6 k# e* q+ D% ^: n
而且,既然我们大部分的人不打高级别的,那么我们中低微玩家主要是在普通的鱼身上来赚钱。0 {# q& S1 o/ N4 p4 Z" {1 {" P
这个鱼的基数大。- k$ F) P& \# R
随着游戏的恶化,这些鱼,就会朝着运气成分大的游戏中转移。
3 ~& N! V6 U$ c3 [+ Q& f4 b/ g也许今天没这样,但是至少,他今后的趋势是这样。
! B2 X' O8 G/ d( @9 O* Z3 @+ |: V# B( J/ L! v7 \
HANSEN这种人是输了很多,但你肯定他就是鱼?) X* O/ O& }8 `5 n4 O6 Y3 M
而且他输的钱,你我,一分都分不到。
0 i  W0 X$ w5 m( M( F+ Q目前没有人转型,是还没到那个阶段而已。
- v7 E2 g- E6 P+ R0 @2 x+ L因为cash 还能赚到可观的钱。
  P" Y( F! Z: d  [8 K% J你现在回过头去看看,有限注德州,和满员桌。难道玩家不是日益减少的趋势吗?

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发表于 2014-8-1 17:32:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 南山一只狐 于 2014-8-1 17:36 编辑
/ O  N9 ?+ Q+ G; m
woailuo47 发表于 2014-8-1 16:58- i/ n& |' v" F( B( A* o
....额,打20-50刀买入的mtt里,或者一万人的mtt里,你对鱼有多少优势?mtt封神的人有几个?鱼在cash贡献 ...
/ Q: r0 v8 l9 h- I; \# `
还有你说的职业运动。$ O; ?+ I6 V  l! R
那是指体育运动还是什么?6 r$ f: R3 X+ I1 g: Y  C0 j3 O
首先体育运动,我们平民用来锻炼身体,娱乐消遣的,他不涉及输赢的关系。我们想怎么消遣怎么消遣,又没有损失。- F3 t* H) k- \1 V+ v' ?
如果是竞技性的,那就是体育比赛,各种大赛。+ S5 L9 n3 ^" m) E" s0 Z
这个圈子里是没有鱼的。没有娱乐型玩家的,每一个参与者都是奔着一定的目标去的,是一种职业化的心态。! C" i- W9 o% d
你看过奥运会哪个项目中,有娱乐玩家?6 S- y. o/ A: V- s) [* O
如果是棋类的,脑力运动。
3 E% {6 U, W% w! l$ R$ h我问你,除了比赛性质的,涉及奖金。还有什么涉及奖金相关。
2 b! v* g' s- n' o去参与的人,娱乐心态的,他自己很清楚自己永远不可能靠运气拿到冠军,他参与的初衷和扑克就不是可以相提并论的。
) @. O6 n3 e+ {" o, G) n如果不是比赛性质的,有哪个娱乐玩家,会去和职业玩家下一盘棋,如果他们有一个堵住 1000美元。
6 f9 `/ m+ w4 _! K! l当然,如果你觉得花1000美元来跟高手过下招,很值得,那就另当别论了。
. R3 s& v$ o6 {0 R

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发表于 2014-8-1 20:10:30 | 显示全部楼层
南山一只狐 发表于 2014-8-1 14:40/ E* g# J2 {  _5 M, l) L0 c
1.既然你提到了出处,我会去看的。
# Q' N0 M/ E1 s1 e+ w9 G' ]2.我很清楚的说了是7个大盲注,盲注究竟是多少有什么区别,他可以是0.0 ...
. E0 ^. J1 ^% G& s+ L/ ]8 ]/ C
很多人 都是看不懂  叫好的呢    和艺术一样。

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发表于 2014-8-1 20:11:14 | 显示全部楼层
都是些牛人,不知道2位的成绩如何。很想知道。

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发表于 2014-8-1 20:12:38 | 显示全部楼层
我说的牛,是把所学专业知识融入进去的牛,至于这些东西是否只是空中楼阁,亦或纯理论偏向学术方向,实用性稍差,就不得而知了。希望有人应用,并讲解,当然,出结果,来点样本,是更好的。

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发表于 2014-8-1 20:36:26 | 显示全部楼层
无人驾驶飞机 发表于 2014-8-1 20:12& S: O" ]1 Q- D6 k$ E5 Q' @( S
我说的牛,是把所学专业知识融入进去的牛,至于这些东西是否只是空中楼阁,亦或纯理论偏向学术方向,实用性 ...
! D& [& U- q/ s& z. _
有些例子事实上是没用的,例如那个公共牌 hi 的例子。8 e: k" G% F3 d* z: K, q) Z0 ~$ t
这种情况,在实际中游戏,发生的概率实在是太小了。) K5 g- H: E7 \: n% A- V" b% f7 i
把这个问题搞到神一样的境界,他对你的整体盈利,也根本没有多少提高。8 Y  i! `6 [7 h* ?+ d6 b
不过,研究这些东西,确实可以帮助你思考扑克的本质。  G- C% @8 F' X, L7 E
如果你的思维很灵活,你一定会找到他与其他情况内在的联系。

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本帖最后由 南山一只狐 于 2014-8-1 21:02 编辑
% T( d  a3 {( O; K* Y
kaka9801 发表于 2014-8-1 18:02  u6 P& D% t. w# Z" d- ?
这里有单回合博弈和多回合博弈理解的差别7 ]; j( b  R& H- f

% e$ K5 Y. m! Z( |在多回合博弈中有这样一条规律,就是对手先侵犯我的话,我一 ...
1 w$ ?5 O2 z. @: F
你这点,倒是提醒了我。- X% i/ u' Z* R# x
因为如果我们将这个例子,当作单回合博弈,来研究,来思考。
5 \/ i  F" |. a' T0 e1 f- m' Q他对我们自己在游戏中去亲身领会GTO的概念,是没有任何帮助的。4 S8 T9 [9 H; ~& ^- ]. G- R' B) O
因为这个对手,这个牌面,你下次再遇到他,已经不知道是猴年马月了。他推了,你自然要fold。
" Y6 `" X4 o' o2 V+ x" Q而且,基于上面的理由,他也没办法利用你的漏洞来从你身上赚到什么钱。
1 `9 l( w8 r1 G! J
' Q- d  ^( F: w3 s: t所以,如果你想要从这个例子中,去获得一些有意义的思考,使他能够帮助你,应该主要倾向于是多回合博弈,从长远角度来考虑问题。
% `; z7 M* z6 q( M如果一个问题的研究,对我们的实际游戏,没有什么帮助。我们干嘛要去花时间在上面,我们远可以把精力放在更有意义的事情上。
) E3 `0 P5 N( K) U& g, @

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做个记号,有空来看

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强烈要求技术哥写完!!!
' Z: i7 @7 u* Y- M0 q8 ]
# T4 q( g: r9 T3 ?你可以先把GTO那4部分写完,不用去回复别人。 懂你的人都期盼着你的东西,故意捣乱的人你回复他们也没有意义 。   写完之后如果有一些有意思的分歧,你可以再去技术探讨。5 B! X6 [+ Q4 t/ B# r

8 i1 j8 O0 y( e- X% y; L你的帖子和南山一只狐的帖子我都看了,我觉得都是真理!  在牛顿的时代都认为牛顿的东西是真理, 在爱因斯坦的年代都认为爱因斯坦的东西是真理,可爱因斯坦的理论刚好可以推翻牛顿的理论。 我们需要的不是唯一的真理,像牛顿和爱因斯坦一样,能让世人更好的理解世界的,就是真理 。 $ B8 w: t7 N7 b3 o$ T7 r, @

4 u) W7 ?6 s9 w+ o7 p 而扑克上,我觉得,能让人更好的理解扑克本质的就是真理 。 我们永远无法去完全理解世界,就像我们永远无法完全理解扑克一样,我们只能接近,我们只能去探索,有价值的探讨能加快这种接近的速度,所以你完全不用担心别人不理解你,故意捣蛋的人是少数,还有像我这样默默支持你的人是占大多数的,就像追求真理不固步自封的人占多数一样。还有像南山一只狐那样的,我感觉他是善意的质疑,他只是想就不同的观点和你进行继续探讨,其实你完全不用过重的理解他的质疑。1 ~8 {$ X' C! |2 Y) m
- o* b( g9 u3 |1 u+ [, B+ |! C9 v
我也完全理解你现在被质疑,被少数故意捣乱的人弄的很失望很伤心的心情。 因为这种痛苦我也体验过。  我曾经在这个论坛发过一个《从1刀开始看看能走多远》的帖子,我持续更新了1年多,最高打到过NL100, 最后也因为这样的原因我把帖子太监了 。   这种滋味确实很难受,但是你过一阵子后,你就会觉得和那些人生气完全没有必要的,当初应该要继续更好的去表达自己的。
/ n) o% g  r/ e' ^$ c! e
! H7 j) Y: G9 k% l再说一句,你的东西对整个中国扑克圈很重要 。   你和南山的技术争论也将让整个中国扑克圈受益。  我们的圈子了不光有那些食古不化只会用“读人”来神话自己的老年人,还有你们这样科技的未来扑克的中坚人才!
1 Z  H: N1 W% V, t: ?; _: o0 {
/ H2 B7 p/ o  h/ u! i7 f* R大师们,让太阳照亮世界吧! please !+ _# P0 X9 Z6 W! B9 X

0

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好经典的帖子,,头回在论坛看到眼前一亮的东西,,,,,,
' ?# S+ H, L# R9 R# [8 J" t& a$ F技术哥南山狐,,你们俩绝对是一对好基友。。。。。。
% d+ V! \% k: B技术哥  先站出来指了条路,姑且不说这条路能通往哪里。。。。。。起点肯定是0 Z) {2 R/ b; M' C  l8 V
南山狐  就技术哥的路发表自己的想法,补充自己的意见,毫无疑问能让这条路更加开阔。。。。。。
6 W! M( E- J. {5 Q8 X. k  扑克是决策的游戏,不难看出两位对博弈论的研究9 P& N& {! r9 E0 N/ q
7 ]$ M# r, j- x$ c
不同的意见和想法才能看到更远的前方- u; S5 X4 Z0 Q( A
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