技术哥玩GTO-结束篇,回复南山的狐狸。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 14:40:58

本帖最后由南山一只狐于 2014-8-1 15:16 编辑

1.既然你提到了出处，我会去看的。
2.我很清楚的说了是7个大盲注，盲注究竟是多少有什么区别，他可以是0.05/0.1也可以是10/20。
3.“我不知道的东西我从来不说。我觉得不可思易的东西我从不轻易否定”
你是这么想的，但不是每个人也都应该这么想，我觉得如果你看到一个问题，就随声附和，不去思考就下意识的去肯定他，认同他。
我认为任何一种假设，在自己做了足够的分析之前，就不该去盲目认同他。你不可能就固守着它认为它永远是正确的，因为随着你自己水平的提高，你自己之前所认为对的东西，很有可能是错的。我就不会自我感觉良好，认为某一种策略永远就是最好的打法了。
任何时候，你在哪里看到一个打法，一种策略，一个理论。但如果不加质疑就觉得它就是最好或者说正确的，我认为是一个很大错误。
质疑，是一种好的习惯。他可以帮助我，更想要去探究到问题的本质。我没觉得自己这个习惯哪里不好了。
我也相信，在扑克圈子里，是有一些人，与我一样，在面对问题的时候，会有产生质疑这种类似的习惯的。
如果，一个人，很厉害的牌手，在某个论坛发了一个帖子，下面都是跟帖，顶，叫好的。
没有人去反驳质疑你。没有人去提出问题。
那么这是论坛玩家的悲哀。
我通过回帖，获得反馈。我知道了一些我不知道的东西。像你1与2提出来的两点，我现在知道了，这对我长远来说是好的事情。
如果，我回帖，你在之后，就再也不发帖了，那我是个罪人。
我对不起广大扑克玩家。
让大家丧失了了解新知识的机会。
那我说声对不起。

但这都无法阻止我，对你所发表的言论所产生质疑的自由。这是我的权利。如果这个论坛没有回复这个功能，那我自然不会发表任何回复。
你也永远不会获得任何反馈。有任何人希望这样吗？

你选择继续讲GTO相关的概念与否，是你选择。
但是，任何时候，你发出来的东西。如果哪里有问题了，就会有那么一些人，跑出来和你据理力争，讨论这里存在的分歧。
而我就是这些人里其中的一个。

我不会求你继续给大家讲述这个概念，如果你受到了一点点质疑就不想发表那些东西了。
那是你的选择。产生这种结果，对国人扑克圈不利的结果，这种责任永远怪不到我头上。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 15:05:55

本帖最后由南山一只狐于 2014-8-1 15:12 编辑

Collin Moshaman 的书，我没有，我搜了一下也没有找到。
但是，石头剪刀布游戏，如果仅仅有了序列，他依然没有任何研究的价值。
因为这个是完全信息游戏，后出的人根本不需要很聪明，就永远都知道什么是最好的选择。也无所谓先出的人是否采取混合策略。
我们都可以找个朋友去试一下，让他先出，然后你再出。在明白游戏规则的情况下，我想任何人都不会做出错误的决定。
我觉得，他文中的例子，一定不仅仅是只有了序列这一条。

这是你文章中，很明显的一个可以让人产生质疑的东西。无论你如何华丽的修饰它，它就是那么简单的，需要被质疑。

你可以把自己的学术背景，扑克路上的背景，自己有多么厉害，尽情的阐述，但是一旦你哪天，说了一个并不是已经被证实，完完全全不可能有错误的观念，就要有接受质疑的准备。

贝尔实验室，历史上有一个臭名昭著的学术造假例子。
叫做舍恩事件

这是一个很好的例子，去说明，质疑这种习惯，对于人类社会，进步与发展的必要性。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 15:29:56

现在，这不就是一个很好的讨论氛围么。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 15:38:49

本帖最后由南山一只狐于 2014-8-1 15:40 编辑

woailuo47 发表于 2014-8-1 15:21/ C2 |6 u6 M3 b1 r+ I' i
。很明显我有不同意的地方，cash永远永远是大头是不变的趋势。mtt你无论从盈利还是玩家基数成才率3个方面 ...

对于技术哥，说MTT这点。我是认同的。

你可以换位思考一下，作为一条鱼，你更倾向于玩哪一种游戏。
当Cash Game ，常规玩家扎堆，技术水平越来越高的情况下，鱼在进到这个玩家池中之后，会死的越来越快，游戏本身乐趣会极大的降低。
相反，那些波动比较大，越容易迷惑他们，让他们感受到乐趣，让他们很难看到自己水平劣势的游戏，才能长久的活下去。

赌场的赌类游戏，百家乐，纯赌的东西，几十年了，也没听说哪个变得不受欢迎了。

现在Cash heads-up 的action 爆少，是一个很明显的例子。随着职业玩家水平的提高，职业玩家对鱼的优势越来越大，鱼坐上去，很难凭借运气，去在几个小时之内连续的盈利。
大多数，上去一会，就发现，自己被人家打的满地找牙，赶紧就灰溜溜的走掉了。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 17:11:28

本帖最后由南山一只狐于 2014-8-1 17:14 编辑

技术哥发表于 2014-8-1 12:36
% v# T' @7 }. O G另外我解释下那个公共牌是nuts的情况。选这个例子是因为这个例子常见并且有趣，又反应了GTO的思想。被这么 ...

我找了一下，我看到的那几本书，请问在哪一章，哪一节里面是这个例子。

我个人的理解，按照博弈论理论上来说，你的这个例子。
实际上存在着若干个nash 均衡：
我们可以列出来玩家1，与玩家1 不同策略的收益。
我想尽可能简化所需要用到的数字，更能帮助我们理解。
假设底池中有1块钱，我们都剩余10块钱，抽水很重有10%。
我们依然用行动结束后的筹码量作为参考，这个是 will tipton 那本书中介绍的一个参考方法，比较容易让人理解。你既然推荐那本书，你应该也是支持的。
我主要打husng，我忘记抽水到底怎么计算了，我假设当某位玩家赢下这个底池的时候，这个底池就被抽掉10%

那么玩家1 push ，玩家2 fold 。各自的筹码会变成：
玩家1 = 10+1*0.9 = 10.9
玩家2 = 10

如果玩家1 push ，玩家2 call 。各自的额筹码量会变成：
玩家1 = (10 + 10 + 1) *0.5*0.9 = 9.45
玩家2 = 玩家1 = 9.45

如果玩家1 check , 玩家2 push，玩家1 跟注。各自的筹码会变成：
玩家1 = (10 + 10 + 1)* 0.5*0.9 = 9.45
玩家2 = 玩家1 = (10 + 10 + 1)* 0.5*0.5 = 9.45

如果玩家1 check ，玩家2 push ，玩家1 fold。各自的筹码会变成：
玩家1 = 10
玩家2 = 10 + 1*0.9 = 10.9

如果玩家1 check ，玩家2 check 。各自的筹码会变成：
玩家1 = 10 + 1*0.5*0.9 = 10.45
玩家2 = 玩家1 = 10.45

我们可以把这些收益输入到一些博弈论的相关软件中去找到结果。
Gambit . 这个东西那位作者也提到过，我们就使用他。
软件模拟后，给出我们8种 nash 均衡：

nash 1:

nash 2:

nash 3:

nash 4:

nash 5:

& ^; }# o1 C- o, ^; d/ j
nash 6:

我的论坛权限只能上传这些图片了，7和8 就不传了。

由于nash 1 与 nash 2 中，玩家1 是不存在check 的，因为他的频率是0% 。所以他无法计算出，玩家1 check 之后，玩家2 push 的频率。
所以在那个红色的玩家1的面对玩家2push 选择中 call 与 fold 用星号来表示。
这个是我自己理解的，我自己去google 查了一下，实在找不到答案。如果你对软件方面研究比较透彻麻烦告诉我一下。

出现多个 nash 均衡我并不觉得奇怪，因为一些博弈论专业的课程中的很多例子，都是存在多个均衡的。
我想你也是知道的。

而且你例子中的这个玩具游戏本身，就是这样。长期 run 下去，是会有人开始调整的。不可能永远处于一种均衡。

我想请问你，如何看待这种多均衡。
你是否依然坚持，书中作者所说的观点。
他所指的那里是GTO了。就一定是GTO了。

因为，我想到了一点，既然我们在现实游戏中的对手，在面对我们抢先 push 以后，绝大部分的时候，都会 call 的。
那为何，玩家1，还会依然毫不犹豫的 push ，去坚信这就是GTO策略，就一定要这样做。

我想，你既然写了那么多东西，思考的如此深入，你有没有想过你自己举例的问题中的这些反例，并用相关的软件去模拟。
或者自己做一些手工的数**算。

另外人工智能在扑克中的应用究竟是什么能否科普一下。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 17:26:51

woailuo47 发表于 2014-8-1 16:58
8 h4 c V9 }; h....额，打20-50刀买入的mtt里，或者一万人的mtt里，你对鱼有多少优势？mtt封神的人有几个？鱼在cash贡献 ...

你既然提到了一点，你对鱼的优势。
那么我猜测你认可在MTT中应该偏向于职业玩家对鱼的优势较小了。
正是因为如此，MTT才更受到鱼的喜爱。
如果他有两个游戏来选择，他自然会选择在自己当前的技术条件下，自己劣势较小的游戏。

鱼在 cash 中贡献的是”很多很快“。他死的也快。一条有钱的大鱼，去打CASH 那是很快很快就会输光光。
但是扑克这个生态圈里面，真正有钱的大鱼有多少。
大部分人都是老百姓，抱着娱乐的心态，想想自己也能赚一笔的心态来玩的，如果他自己来之前就知道自己肯定会输的很惨，我想他不会来玩这个游戏吧。
而且，既然我们大部分的人不打高级别的，那么我们中低微玩家主要是在普通的鱼身上来赚钱。
这个鱼的基数大。
随着游戏的恶化，这些鱼，就会朝着运气成分大的游戏中转移。
也许今天没这样，但是至少，他今后的趋势是这样。

HANSEN这种人是输了很多，但你肯定他就是鱼？
而且他输的钱，你我，一分都分不到。
目前没有人转型，是还没到那个阶段而已。
因为cash 还能赚到可观的钱。
你现在回过头去看看，有限注德州，和满员桌。难道玩家不是日益减少的趋势吗？

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 17:32:48

本帖最后由南山一只狐于 2014-8-1 17:36 编辑

woailuo47 发表于 2014-8-1 16:58. S+ G, t' b# `8 c: o$ n
....额，打20-50刀买入的mtt里，或者一万人的mtt里，你对鱼有多少优势？mtt封神的人有几个？鱼在cash贡献 ...

还有你说的职业运动。
那是指体育运动还是什么？
首先体育运动，我们平民用来锻炼身体，娱乐消遣的，他不涉及输赢的关系。我们想怎么消遣怎么消遣，又没有损失。
如果是竞技性的，那就是体育比赛，各种大赛。
这个圈子里是没有鱼的。没有娱乐型玩家的，每一个参与者都是奔着一定的目标去的，是一种职业化的心态。
你看过奥运会哪个项目中，有娱乐玩家？
如果是棋类的，脑力运动。
我问你，除了比赛性质的，涉及奖金。还有什么涉及奖金相关。
去参与的人，娱乐心态的，他自己很清楚自己永远不可能靠运气拿到冠军，他参与的初衷和扑克就不是可以相提并论的。
如果不是比赛性质的，有哪个娱乐玩家，会去和职业玩家下一盘棋，如果他们有一个堵住 1000美元。
当然，如果你觉得花1000美元来跟高手过下招，很值得，那就另当别论了。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 20:36:26

无人驾驶飞机发表于 2014-8-1 20:12
% |. M G: t3 j! f: ^+ n我说的牛，是把所学专业知识融入进去的牛，至于这些东西是否只是空中楼阁，亦或纯理论偏向学术方向，实用性 ...

有些例子事实上是没用的，例如那个公共牌 hi 的例子。
这种情况，在实际中游戏，发生的概率实在是太小了。
把这个问题搞到神一样的境界，他对你的整体盈利，也根本没有多少提高。
不过，研究这些东西，确实可以帮助你思考扑克的本质。
如果你的思维很灵活，你一定会找到他与其他情况内在的联系。

南山一只狐 · 发表于 2014-8-1 21:01:25

本帖最后由南山一只狐于 2014-8-1 21:02 编辑

kaka9801 发表于 2014-8-1 18:02, D7 E! A; n& t
这里有单回合博弈和多回合博弈理解的差别
8 V- m# h9 j/ f- W" ?$ Q* Q
$ }% f8 h; o' o& ?0 w* r8 s在多回合博弈中有这样一条规律，就是对手先侵犯我的话，我一 ...

你这点，倒是提醒了我。
因为如果我们将这个例子，当作单回合博弈，来研究，来思考。
他对我们自己在游戏中去亲身领会GTO的概念，是没有任何帮助的。
因为这个对手，这个牌面，你下次再遇到他，已经不知道是猴年马月了。他推了，你自然要fold。
而且，基于上面的理由，他也没办法利用你的漏洞来从你身上赚到什么钱。

所以，如果你想要从这个例子中，去获得一些有意义的思考，使他能够帮助你，应该主要倾向于是多回合博弈，从长远角度来考虑问题。
如果一个问题的研究，对我们的实际游戏，没有什么帮助。我们干嘛要去花时间在上面，我们远可以把精力放在更有意义的事情上。

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