技术哥玩GTO-结束篇,回复南山的狐狸。

minioni

如果遭遇这么一点点挫折就不做了，当初刚开始想发表第一篇的时候是什么心态呢？ 想吸收教徒～？想普及众生？又或是什么呢。。。每个想留下的人都会努力，这是穆庸置疑的阿

woailuo47

南山一只狐 发表于 2014-8-1 15:38
/ n+ T. u1 F( _/ _对于技术哥，说MTT这点。我是认同的。

你可以换位思考一下，作为一条鱼，你更倾向于玩哪一种游戏。

....额，打20-50刀买入的mtt里，或者一万人的mtt里，你对鱼有多少优势？mtt封神的人有几个？鱼在cash贡献的钱多还是在mtt贡献的多，这点你看看ps不就知道了么？
常规玩家扎堆，技术水平提高，游戏就会走下坡路么？那受欢迎的职业运动的趋势不都是这样的么，哪个走下坡路了？参与人数，基数这才是最重要的。很多人打不赢走了，也会有很多新人进来。
( y( T# s( B% {  Q5 i而且、鱼是相对的，hansen叼不叼？几乎天天输。。。你见哪个人打比赛输那么多的？
$ w& V( t; d# s& e# A, D3 B; w# C国内职业扑克选择mtt的。。估计都是可以数的出来的把，我也没有见过我周围哪个cash朋友说要转sng和mtt啊。

技术哥

minioni 发表于 2014-8-1 16:06
如果遭遇这么一点点挫折就不做了，当初刚开始想发表第一篇的时候是什么心态呢？ 想吸收教徒～？想普及众生 ...

- R" R& s+ r7 N3 n( y1 Y这算什么挫折。。。开始写了个Cash的河牌圈打法。从翻牌前开始分析，过滤range.到转牌的时候就写不下去了。我突然发现，写个cash的东西出来。非常难。相关知识太多。一讲的话摊子铺的很大。写不完。不写完又很难理解。本来我是想展示如何用GTO去分析River圈。但是文字表述太难了。。。内容太多了。

我突然想起一个简化版本的例子。不知道那帖子还在不。。可以baidu下:FCF的 如何计算一手牌。  强推这个帖子FCF的 如何计算一手牌。 找的到的可以发下地址。大家学习下。
( _4 N% {9 j: K7 e' p. _发第一篇的时候想法单纯。。。现在感觉比较复杂。。我就是搞技术出身的。。适合做研究。不适合写文章。

yycomyy

继续讲啊，别理会喷子，这篇感觉还是没讲透。

南山一只狐

( _  s6 N/ ?5 j

技术哥 发表于 2014-8-1 12:36
另外我解释下那个 公共牌是nuts的情况。选这个例子是因为这个例子常见并且有趣，又反应了GTO的思想。被这么 ...

我找了一下，我看到的那几本书，请问在哪一章，哪一节里面是这个例子。

我个人的理解，按照博弈论理论上来说，你的这个例子。
实际上存在着若干个nash 均衡：
我们可以列出来 玩家1，与玩家1 不同策略的 收益。
我想尽可能简化所需要用到的数字，更能帮助我们理解。
- Q+ t9 A3 L$ V8 b) {假设底池中有1块钱，我们都剩余10块钱，抽水很重有10%。
我们依然用行动结束后的筹码量作为参考，这个是 will tipton 那本书中介绍的一个参考方法，比较容易让人理解。你既然推荐那本书，你应该也是支持的。
2 t3 Y6 W% D$ f# A* N. }: I- f我主要打husng，我忘记抽水到底怎么计算了，我假设 当某位玩家赢下这个底池的时候， 这个底池就被抽掉10%
' w2 e* H/ b( {7 `. E
( d) v% ?9 r. d# r. z. |# K那么玩家1 push ，玩家2 fold 。 各自的筹码会变成：
1 o& x& i: @  s8 C玩家1 = 10+1*0.9 = 10.9
- E8 ~. f0 U+ l# E2 ~- L玩家2 = 10
# |" H4 O0 [$ C. K4 m+ ~9 |, d* F
如果玩家1 push ，玩家2 call 。各自的额筹码量会变成：
. x" u9 {7 z# ^8 W玩家1 = (10 + 10 + 1) *0.5*0.9 = 9.45
玩家2 = 玩家1 = 9.45

如果玩家1 check , 玩家2 push，玩家1 跟注。 各自的筹码会变成：
3 Z0 I& j. Y: d" A) L' b. X  n玩家1 = (10 + 10 + 1)* 0.5*0.9 = 9.45
玩家2 = 玩家1 =  (10 + 10 + 1)* 0.5*0.5 = 9.45
3 e  G; x4 V6 @* x0 z
1 _  e* y9 `0 d
如果玩家1 check ，玩家2 push ，玩家1 fold。各自的筹码会变成：
玩家1 = 10
玩家2 = 10 + 1*0.9 = 10.9

如果玩家1 check ，玩家2 check 。 各自的筹码会变成：
8 W, o) {  R( n3 F$ d0 n玩家1 = 10 + 1*0.5*0.9 = 10.45
1 _: m+ h/ ^0 ]5 \) N- W玩家2 = 玩家1 = 10.45
. T8 W+ I& q4 [0 j
: p% E8 n7 i: ^3 E5 @我们可以把这些收益输入到一些博弈论的相关软件中去找到结果。
Gambit . 这个东西那位作者也提到过，我们就使用他。
6 g: c9 X1 e+ S' m软件模拟后，给出我们8种 nash 均衡：

9 S5 r- }) V$ y# @nash 1:



2 P5 e! f2 G9 U7 xnash 2:
% F; z. T+ l- V
+ `, O( B; q$ |+ p- f/ M/ K
& _1 [- Z8 v: c- X: y4 _8 W
nash 3:
7 G* l$ ]. q! P- i& d  f, Z

) Z+ y5 R0 k; _nash 4:

5 T6 U4 ]& D7 x( W0 X" a3 X7 ~& l2 e
& X: l, }, z9 G% c  R9 ]nash 5:

( g1 w7 s3 G  T- s0 p, C: \$ e
9 n8 b" }* a4 x5 ^
% p6 M& y3 A3 M4 F
nash 6:



我的论坛权限只能上传这些图片了，7和8 就不传了。
' ]4 |) E& h8 |7 O- u8 P4 h
由于nash 1 与 nash 2 中，玩家1 是不存在check 的，因为他的频率是0% 。 所以他无法计算出，玩家1 check 之后，玩家2 push 的频率。
6 Q3 ?/ f0 H. T. c所以在那个红色的玩家1的面对玩家2push  选择中 call 与 fold 用星号来表示。
这个是我自己理解的，我自己去google 查了一下，实在找不到答案。如果你对软件方面研究比较透彻麻烦告诉我一下。
6 E8 [+ B' O9 n& S9 B$ y6 L# ?
出现多个 nash 均衡我并不觉得奇怪，因为 一些 博弈论专业的课程中的很多例子，都是存在多个均衡的。
$ G( q0 b7 F2 P5 [5 h* y. P我想你也是知道的。
* I6 k) r% \( l2 s
而且你例子中的这个玩具游戏本身，就是这样。长期 run 下去，是会有人开始调整的。不可能永远处于一种均衡。

我想请问你，如何看待这种多均衡。
/ j- ^) w% g2 i$ i# _/ i/ _# v& d' T你是否依然坚持，书中作者所说的观点。
- l9 P& p! i( ?# ]他所指的那里是GTO了。 就一定是GTO了。

) g, U9 ^! W- ]- r. w; H& r+ R( m! g因为，我想到了一点，既然我们在现实游戏中的对手，在面对我们抢先 push 以后， 绝大部分的时候，都会 call 的。
那为何，玩家1，还会依然毫不犹豫的 push ，去坚信这就是GTO策略，就一定要这样做。
# d9 s" s7 ]3 H' W" s
我想，你既然写了那么多东西，思考的如此深入，你有没有想过你自己举例的问题中的这些反例，并用相关的软件去模拟。
) S3 p' [' m( D1 g+ u! f- W# O4 P或者自己做一些手工的数**算。
6 D8 d+ z6 t4 O4 U, k; O4 H/ x9 f
& {7 o+ M$ A2 h) ~$ b6 ~另外人工智能在扑克中的应用究竟是什么 能否科普一下。
5 [+ j* E1 b: r  }7 y5 x

南山一只狐

woailuo47 发表于 2014-8-1 16:58
....额，打20-50刀买入的mtt里，或者一万人的mtt里，你对鱼有多少优势？mtt封神的人有几个？鱼在cash贡献 ...

; i. H4 P/ U1 R# h' e你既然提到了一点，你对鱼的优势。
  a! j" z8 w$ P  u那么我猜测你认可在MTT中应该偏向于职业玩家对鱼的优势较小了。
, E% q+ W0 C+ J# d' D6 v正是因为如此，MTT才更受到鱼的喜爱。
如果他有两个游戏来选择，他自然会选择在自己当前的技术条件下，自己劣势较小的游戏。

鱼在 cash 中贡献的是”很多很快“。 他死的也快。一条有钱的大鱼，去打CASH 那是很快很快就会输光光。
但是扑克这个生态圈里面，真正有钱的大鱼有多少。
. c- {& x7 W7 z! x5 ~$ I6 R5 r大部分人都是老百姓，抱着娱乐的心态，想想自己也能赚一笔的心态来玩的，如果他自己来之前就知道自己肯定会输的很惨，我想他不会来玩这个游戏吧。
而且，既然我们大部分的人不打高级别的，那么我们中低微玩家主要是在普通的鱼身上来赚钱。
这个鱼的基数大。
随着游戏的恶化，这些鱼，就会朝着运气成分大的游戏中转移。
: s- c; Q0 P3 r' A也许今天没这样，但是至少，他今后的趋势是这样。

HANSEN这种人是输了很多，但你肯定他就是鱼？
4 D/ C" Q2 V' w9 f2 N, o而且他输的钱，你我，一分都分不到。
目前没有人转型，是还没到那个阶段而已。
因为cash 还能赚到可观的钱。
你现在回过头去看看，有限注德州，和满员桌。难道玩家不是日益减少的趋势吗？

南山一只狐

woailuo47 发表于 2014-8-1 16:58
....额，打20-50刀买入的mtt里，或者一万人的mtt里，你对鱼有多少优势？mtt封神的人有几个？鱼在cash贡献 ...

/ ~' g; P" y# J) `8 B2 y4 U% @还有你说的职业运动。
那是指体育运动还是什么？
首先体育运动，我们平民用来锻炼身体，娱乐消遣的，他不涉及输赢的关系。我们想怎么消遣怎么消遣，又没有损失。
8 h, J" b/ X) K如果是竞技性的，那就是体育比赛，各种大赛。
这个圈子里是没有鱼的。没有娱乐型玩家的，每一个参与者都是奔着一定的目标去的，是一种职业化的心态。
$ z* i  E  M( ^+ a你看过奥运会哪个项目中，有娱乐玩家？
( {% v5 y. ^  C6 W+ |如果是棋类的，脑力运动。
4 W0 q  I! k6 w6 S. s! Y4 T我问你，除了比赛性质的，涉及奖金。还有什么涉及奖金相关。
$ d$ ~7 d2 P- Q- P! P& s0 f去参与的人，娱乐心态的，他自己很清楚自己永远不可能靠运气拿到冠军，他参与的初衷和扑克就不是可以相提并论的。
, L4 U8 j3 ]& O/ h2 Y8 ]5 f如果不是比赛性质的，有哪个娱乐玩家，会去和职业玩家下一盘棋，如果他们有一个堵住 1000美元。
' n5 w* {3 q8 |- `: `8 V7 z: O) ^当然，如果你觉得花1000美元来跟高手过下招，很值得，那就另当别论了。

没我了

南山一只狐 发表于 2014-8-1 14:40
& h4 }+ ^! S% B5 [9 \4 ?- w1.既然你提到了出处，我会去看的。
2.我很清楚的说了是7个大盲注，盲注究竟是多少有什么区别，他可以是0.0 ...

7 z! W3 n, W2 {4 |; Y很多人 都是看不懂  叫好的呢    和艺术一样。

无人驾驶飞机

都是些牛人，不知道2位的成绩如何。很想知道。

无人驾驶飞机

我说的牛，是把所学专业知识融入进去的牛，至于这些东西是否只是空中楼阁，亦或纯理论偏向学术方向，实用性稍差，就不得而知了。希望有人应用，并讲解，当然，出结果，来点样本，是更好的。

南山一只狐

无人驾驶飞机 发表于 2014-8-1 20:12
我说的牛，是把所学专业知识融入进去的牛，至于这些东西是否只是空中楼阁，亦或纯理论偏向学术方向，实用性 ...

/ Z4 c% s+ \1 S" h8 M2 n2 Q有些例子事实上是没用的，例如那个公共牌 hi 的例子。
7 N. g4 T0 F  j+ ?这种情况，在实际中游戏，发生的概率实在是太小了。
把这个问题搞到神一样的境界，他对你的整体盈利，也根本没有多少提高。
7 ?4 r* }5 Z* i# A5 H不过，研究这些东西，确实可以帮助你思考扑克的本质。
- D/ k- F5 \. Z$ @4 V8 ]如果你的思维很灵活，你一定会找到他与其他情况内在的联系。

南山一只狐

5 ~7 W4 p6 ]; ^* Z+ V7 l+ b

kaka9801 发表于 2014-8-1 18:02
' R0 A7 @" t( K( O. ?+ u这里有单回合博弈和多回合博弈理解的差别
5 I1 a  b" t! q$ d( \
在多回合博弈中有这样一条规律，就是对手先侵犯我的话，我一 ...

你这点，倒是提醒了我。
" N) t4 U/ i% q4 ^6 w因为如果我们将这个例子，当作单回合博弈，来研究，来思考。
4 Y- I4 q4 K+ F2 o4 {. Q他对我们自己在游戏中去亲身领会GTO的概念，是没有任何帮助的。
因为这个对手，这个牌面，你下次再遇到他，已经不知道是猴年马月了。他推了，你自然要fold。
# X7 N! x, m6 J而且，基于上面的理由，他也没办法利用你的漏洞来从你身上赚到什么钱。
( X& Q' c$ |+ E
8 a8 @) S* m# f* j所以，如果你想要从这个例子中，去获得一些有意义的思考，使他能够帮助你，应该主要倾向于是多回合博弈，从长远角度来考虑问题。
! ~6 }" v( ]/ j, f. q. a' s如果一个问题的研究，对我们的实际游戏，没有什么帮助。我们干嘛要去花时间在上面，我们远可以把精力放在更有意义的事情上。
% N% Y5 L: X7 _- i6 c

comila

做个记号，有空来看

lyc198419

强烈要求技术哥写完！！！
; |6 H( ~3 M- Z: m5 }
你可以先把GTO那4部分写完，不用去回复别人。 懂你的人都期盼着你的东西，故意捣乱的人你回复他们也没有意义 。   写完之后如果有一些有意思的分歧，你可以再去技术探讨。
) M, {! F; f6 r; x
你的帖子和南山一只狐的帖子我都看了，我觉得都是真理！  在牛顿的时代都认为牛顿的东西是真理， 在爱因斯坦的年代都认为爱因斯坦的东西是真理，可爱因斯坦的理论刚好可以推翻牛顿的理论。 我们需要的不是唯一的真理，像牛顿和爱因斯坦一样，能让世人更好的理解世界的，就是真理 。
  }3 I/ B) f+ g7 k
而扑克上，我觉得，能让人更好的理解扑克本质的就是真理 。 我们永远无法去完全理解世界，就像我们永远无法完全理解扑克一样，我们只能接近，我们只能去探索，有价值的探讨能加快这种接近的速度，所以你完全不用担心别人不理解你，故意捣蛋的人是少数，还有像我这样默默支持你的人是占大多数的，就像追求真理不固步自封的人占多数一样。还有像南山一只狐那样的，我感觉他是善意的质疑，他只是想就不同的观点和你进行继续探讨，其实你完全不用过重的理解他的质疑。
* d0 t, V4 ^2 y/ |# E
我也完全理解你现在被质疑，被少数故意捣乱的人弄的很失望很伤心的心情。 因为这种痛苦我也体验过。  我曾经在这个论坛发过一个《从1刀开始看看能走多远》的帖子，我持续更新了1年多，最高打到过NL100， 最后也因为这样的原因我把帖子太监了 。   这种滋味确实很难受，但是你过一阵子后，你就会觉得和那些人生气完全没有必要的，当初应该要继续更好的去表达自己的。

, @) j9 {' o7 X' _再说一句，你的东西对整个中国扑克圈很重要 。   你和南山的技术争论也将让整个中国扑克圈受益。  我们的圈子了不光有那些食古不化只会用“读人”来神话自己的老年人，还有你们这样科技的未来扑克的中坚人才！
1 l% N9 ?8 o- S0 b5 k
大师们，让太阳照亮世界吧！ please !

fromnowon

好经典的帖子，，头回在论坛看到眼前一亮的东西，，，，，，
/ P7 F* l0 o& @5 g, F技术哥南山狐，，你们俩绝对是一对好基友。。。。。。
/ t/ F+ F- |3 y: z( o2 \& F" q技术哥  先站出来指了条路，姑且不说这条路能通往哪里。。。。。。起点肯定是的
南山狐  就技术哥的路发表自己的想法，补充自己的意见，毫无疑问能让这条路更加开阔。。。。。。
  扑克是决策的游戏，不难看出两位对博弈论的研究
1 F/ M# E7 X3 J( U9 P  m
不同的意见和想法才能看到更远的前方