也探讨一下数据扑克线上扑克。越来越难打之谜

fllaga · 发表于 2014-8-5 13:29:53

本帖最后由 fllaga 于 2014-8-5 13:55 编辑

这几天天看人在论坛提GTO。
  其实在现今的reg 时代  数据扑克是很难打的。一些网上约定俗成的打牌风格已经是向GTO靠拢了，特别是CASH桌，由于reg多 fish 少已是既成事实。而reg 之间edge 实际上已经大大减少，线上扑克  尤其是 cash  基本是一个捉鱼游戏。

为什么我们一接触扑克，最先接触到的就是ABC。  我认为就是因为ABC是一种接近于最佳防御的，接近于不可剥削的一种玩法。虽然说它有很多缺点，但是ABC这种玩法，起手实际上变得很紧，虽然我没仔细算过那一张看过一万遍的ABC起手表上多少VP，但是我觉得这个起手  跟一个TAG的起手也很相似了。无论这个ABC玩家水平如何，这样的起手，天生比那些鱼玩家的高VP 少了很多可剥削性，翻牌后中的东西天生多了很多能够缠斗下去的牌力。

  如果一个玩家天生是紧手，那么对手就少了很多剥削他的可能。虽然说特别紧也会被剥削，但是相对于疯鱼，紧手对自己而言又好得多了。

再说那些天天cash 桌里面混的，相当一部分就是这么个数据差不远  VP 24 pfr 18 3bet 6%  fold to 3bet 70%.    我们一般叫做紧凶型
这基本上就是一些人口中所说的  最优策略(不是最佳策略哦)。  最优策略，就算你知道对方是这么玩的，你也没有太多更好的剥削方法，只能等对方偶尔的犯错，但是这个错误不是系统的，是偶然的，长期下去不会持续发生，所以不是剥削。比如3BET 4BET过后TPTK遇到SET而且这一次没有弃掉，或者偶然的读牌错误，没有读出对方是AA，但是这些都不是系统有错，而是偶然性的错误。只要是这么一种数据，无论对手是真紧还是假紧，什么位置玩什么牌，或者什么别的理念都好，至少对我而言，似乎任何更好的能够针对这种数据的打法，在cash 里面，也是没有的。那最优的对待此种数据的玩法是什么呢，没错就是一模一样的紧凶型，你不会有更好的对待此种玩法的系统性针对的打法了，只能变成他们了。

  我认为这就是线上扑克越来越难打的原因。reg都是这么个数据，都是这么个理念，因为他们开多桌，他们每天都混。他们寻找的必定是一种很坚实的玩法，这种玩法是很枯燥无味，但是他保证了一个玩家长期下来不会出现系统性的错误。而对抗一个这种数据的(实际上大部分cash的reg 都是)cash reg 玩家，特别的方法是没有的。可能细节上的数据会有可以针对的地方，但是这样一个数据相对于别的另类数据的玩家来说，可以针对的地方太少太少了。
   没有特殊的解读，这样子的玩家之间是很难相互有大的edge的。你3BET我我70% FOLD 但是这次是被你剥削了，30%的时候我会4BET  或者下次我会在你open的时候3BET你。只要我保证还是在上述的这么一个数据范围内，我3bet  4BET你你就不得不相信我的手上有东西，因为我的数据保证了我合理的可能性。

   低VP保证了起手牌的质量，虽然不是很低很低 VP 24 这个手牌只是在绝对紧手范围有一个小小的延伸，比如绝对紧手18  我只到了24 大部分时间还是紧手范围。我的起手牌VP24 大部分时间都有跟你缠斗的资格，也就是说我诈唬性跟住然后float donk bet  pure bnluff 你你如果牌力不够也是没有办法的、

   PFR 18  这个就不说了，open raise 总是对的 limp要少，哪一本书都是这么教的。

   3BET 6 % 甚至7% 8 % 我们都知道 3BET 5% 是AK +  Ajs + 和中大型对子的范围，好吧我只是从5% 扩展到了7% 没有多少的，大部分时间你还是得相信我的牌比你强，再说一个标准reg 是肯定明白什么时候 AJs 可以3BET 什么时候不可以的。

   fold to 3 bet 70% 好吧这个数据是我做给你看的，剩下30% 你3BET我你这个3BET丢出去的钱我是要抢回来的，你不要管我这剩下的  no fold to 3bet 30% 是什么玩意，不用管我是4bet 还是CALL 3bet raise cbet大部分时间你还是得相信我的.

   还有CBET  我们都知道FLOP中牌几率1/3 好吧我现在的数据是个紧手，所以相当一部分时间我手上是口袋对，这样比1/3中牌几率大了吧。另外我也不跟那些傻鸟一样  100% cbet  我60% cbet    70%cbet  你总要相信我了吧，好吧这个数据你现在也没有办法针对我了。

还有一些后面几条街的数据，只要我的起手牌偏紧，然后每一条街都是合理的跟注加注数据，没有在哪一条街显示出很突出的问题，那只要我入池，无论哪一手牌随时兴起一路诈唬性跟注，你也没有太多的办法去纯粹的抓我的诈唬，反而要尊重我的每一条街跟注和下注

   至于别的数据 4BET  或者位置关系玩的起手牌范围，也可以按照上述标准制定如上一个比较难以剥削的系统。这个系统的漏洞估计不会太大。这个系统怎样设计的，你手上如果有很多reg的数据，你就明白了。其实差不了太远，大家都这样打，就算durrr 来了也没法剥削你太多

你去看那些reg，都是这些数据，不会有错的 80%以上都是，这可以证明一点，这个玩法是很坚实的，系统上是很难有大的漏洞的。

再说松凶玩法，现在cash玩家里面松凶已经很少了。  我看过一本书说，随着数据时代的发展，松凶已经逐渐的趋于紧凶。因为松凶是一种不符合理论逻辑的玩法。松凶的玩法是高攻低防，如果对手都是坚实的玩法，那你就是鱼。如果你能被抓诈唬输的小，价值下注赢得多，能挑起对手情绪，那才是优秀的松凶。玩那么多的起手牌，其中很多在翻牌后都是弱牌力，这些牌是没有缠斗的资格的，而一旦你用这些没有缠斗资格的牌缠斗下去，马上会被reg 看出逻辑上的错误。你的牌范围如此之广，每一把你都一路跟注或者下注表现得都像中了nuts.  不好意思  经常跟注和经常缠斗，只有紧手的范围才经得起合情合理的推敲。在数据时代你的这些错误立马使得你变成鱼。所以松凶在数据时代的线上扑克会逐渐的消亡了，或者逐渐的因为起手广  缠斗多这种不合理的错误，使得松手逐渐缩减范围往紧手靠拢。所以松凶在如今线上扑克越来越少了。

其实从逻辑上说  松弱是合格的，松代表起手多，代表翻后很多弱成手，这些都不能跟注加注也没有办法去缠斗，拿这些弱牌缠斗过多，很多时候又是鱼的倾向了。所以说松弱的逻辑是合格的，但是起手太多，对上紧手玩家  你又没有占优势了。
紧弱也不合适，都那么紧了，你去缠斗，去3BET  哪怕你是诈唬性跟住  哪怕你是3BET LIGHT 对手大部分时间都是不得不相信你的,你浪费了你紧的特性，丢掉了太多的价值。

cash 说了那么多，我就想表达一个观点，某一种数据类型其实系统上我认为是无解的，我很详细的研究过，这种数据类型已经接近坚实的玩法，接近GTO，而这样的玩家在cash里面已经越来越多。意味着你是这样的数据你可能也不会赚钱，但是你不是这样的数据，你有很大的几率会被剥削。加入这个数据，你也不会赚钱，因为这个数据已经越来越多的被人采用，已经越发的被人证明是一个坚实的策略。

对于一些不采用坚实策略的玩家，我们可以不采用同样的接近最优策略的玩法  我们则可以采用侵略性玩法，也就是找出对手的漏洞，直接针对漏洞去打击对方。  比如对方3BET居然有10%  你甚至拿着同花连张被3BET 都可以4BET LIGHT回去或者有位置CALL ，然后一路缠斗下去，对手都吃不了兜着走。或者对手VP 打到50%以上显然是鱼，  你只用35%  30%的范围经常跟注就可以赚钱了。    其实我认为扑克的魅力也就在于此，面对有缺陷的打法采取相应的对策，而不在于那些reg一天到晚不分白天黑夜的VP 24 pfr 18 3bet 6%  fold to 3bet 70% 永远都是这个数据。但是事实上，VP 24 pfr 18 3bet 6%  fold to 3bet 70%不断增多才是现实，有缺陷打法的玩家却是越来越少了在这个数据时代。所以其实CASH桌的打法，我觉得还是倾向于去寻找非坚实玩法的玩家，他们不一定是鱼，但是他们的系统上有错误，或者线下，鱼的乐园。线上reg互博？  呵呵算了吧。

  比赛就不一样。甚至单桌和多桌  还有常速和快速都不一样。    我个人观点，如果你的筹码在你留桌离座以后混不到钱圈，你的筹码价值就是0.  我的观点跟理论观点不一样。    在我这个观点影响下，我倾向于前期多玩投机牌，多在后位玩牌，多偷多骗。反正是比赛，你不翻个好几倍没法进圈，与其等牌，你还不如多看看翻牌，反正你筹码少到一定程度都要全下的。前紧后送松的标准玩法很难过的。那其实就是在等一手大牌翻倍或者出局。  那种玩法在深筹码比赛里面不现实， turbo还可以。反正中后期都是推推乐。多桌比赛慢速赛的筹码比快速赛值钱，因为快速赛中后期都在ALLIN，你前期翻倍不翻倍都无所谓，反正你都会推。       还有单桌比赛跟多桌比赛不一样。单桌的每一个筹码在每一个时期都很值钱，因为你夺冠就在这张桌子上，每一个筹码不在你手里就在这一桌别的玩家手里，但是你不拼搏同样没有办法拿第一。因此单桌比赛无论什么什么样的速度，你都可以激进的玩。    也就是说，我认为其实比赛要跟cash 反过来，  比赛你是不能玩紧的，你要随便玩，放开了手的玩，你玩投机牌玩 25s  玩 37s  玩诈唬都是没有错的。因为你不玩大部分时间你也混不到钱圈，玩了你丢了筹码，你反正在钱圈前你都要全下的。  你混不到钱圈  你都是死，不管你玩什么怎样玩，或者你一路上都拿不到好牌，然后你好不容易拿一手AK  什么都没中丢了，又忍住大半个小时，然后又拿一手AQ 然后这手牌就送你走了……
   要记住比赛的筹码不是钱，只有你的筹码能够多到可以挨过钱圈，他们才是钱。而这个筹码量，在大型比赛是需要你清空好几个玩家的。清空这些玩家，光靠AQ AK  JJ 这些牌是不够的。所以你要多玩有位置的牌，哪怕是垃圾牌，你也可以偷。

无限小水鱼 · 发表于 2014-8-29 20:59:28

楼主太能码字了文章略长没有耐心细看，粗略估算楼主现金桌是个不合格的**思维玩家，（另外我也不跟那些傻鸟一样 100% cbet 我60% cbet 70%cbet 你总要相信我了吧）这是楼主的原话。第一级思维只看自己有什么牌第二级会想对手有什么牌第**才会想对手想我有什么牌，我说你不合格是因为你太低估你的对手了或者有时候你又太高估你的对手了！
60% cbet 或 70%cbet的确是标准的持续下注频率但也不是说你在这范围之内就能赚钱了的，为什么我面对你60% cbet或者70%cbet就一定得弃牌啊。如果我觉得你除了会在翻牌持续下注以外其他一无是处那么我就搞你了怎么着。
剥削这个词在扑克里就是为ABC量身定做的不剥削你还剥削谁啊，打鱼的时候我不认为那是剥削我觉得用美餐来形容更合适。

easy999999 · 发表于 2017-12-8 10:39:46

本帖最后由 easy999999 于 2017-12-8 10:51 编辑

“还有CBET 我们都知道FLOP中牌几率1/3 好吧我现在的数据是个紧手，所以相当一部分时间我手上是口袋对，这样比1/3中牌几率大了吧。”----楼主这句话就有点不对头，全部的对子都上，也就5.8%的比例，特小的对子没位置时候大多数都是翻前跟进去，大对子翻前大多都挤压，所以你翻后哪有那么多口袋对子， VP 24 pfr 18 3bet 6%的话，JJ+的对子翻前基本都挤压了，22，33，甚至44，55翻前至少没位置都是跟注前位起手加注的了，18%翻前起手加注的范围基本就是所有两张T以上的大单牌，所有的对子，和几乎很少的Axs,同花连张这样的投机牌。17.95%的范围就是所有的对子和所有两张T以上的大单牌，所有对子大约三分之一比例，暗三翻后8中1，你哪有那么多暗三。60%～70%翻牌圈持续下注至少一半是咋呼半咋呼。另一半大多数也就是一个对子，也不都是顶对高对。如果你翻牌根本不拿顶对以上的牌过牌的话，那你过牌的范围都是极差的，如果你翻牌偶尔会拿顶对以上的牌过牌跟注或者反加，那你翻牌圈60%～70%的持续下注就是更多比例的咋呼半咋呼。楼主这个翻前和翻牌圈，就可以看出一些东西。没有人没有漏洞，只不过人家打得越好，越平衡，能被对手发现的漏洞越少。

Fianbana · 发表于 2017-12-4 16:17:27

支持

yingmingzhang · 发表于 2015-10-31 14:23:07

我刚来，我在美国。全职扑克从1998年到现在。我有很多问题想请教各位。我很少上网，不懂路道，请谅先发这。

dzpk2013 · 发表于 2014-8-29 22:43:09

楼主真牛逼！

没我了 · 发表于 2014-8-7 13:01:23

单挑才是实力

malddy · 发表于 2014-8-7 10:55:58

楼主你没听大神说过：“我每天打的是ABC扑克，如果你能真正把ABC扑克打好，你就能赢很多很多的钱”

avoonchu · 发表于 2014-8-7 10:22:32

关于数据我请教个问题，比如起手牌这个数据，是会分局的大小的么？

比方说我打NL100的时候，vpip可以在10%以内，但我同时开张桌子，NL2的，vpip 100%，去平衡自己的数据，这样操作算是可行的么？

zhi6034997 · 发表于 2014-8-7 07:46:15

@蓝雨飘摇你就一SB，我有写他错吗？是啊，就这几个数据讲讲很全面。对你这SB输钱玩家，少输1块钱。

zhi6034997 · 发表于 2014-8-7 07:41:45

本帖最后由 zhi6034997 于 2014-8-7 07:46 编辑

zhi6034997 发表于 2014-8-6 07:558 F# n) [3 Z [# h8 d! f8 E+ w
我只是评价你写的，而不是我发帖，要全部具体，那还不得我自己写一个版面啊。

什么版面啊，老是发错

zhi6034997 · 发表于 2014-8-7 07:37:51

本帖最后由 zhi6034997 于 2014-8-7 07:38 编辑

zhi6034997 发表于 2014-8-5 20:23
. H7 s, W( C Q; Z以我的经验，在CASH方面你说对了一方面，你漏掉很多东西，即使是你用这个数据也不一定赚钱，因为赚钱的只有 ...

发错了了了

tangwei404 · 发表于 2014-8-6 18:44:05

我有同感，最近PS无论是现金还是SNG，紧凶的REG都多了起来，鱼少了很多，真难受，都快对全职丧失信心了、

valtano · 发表于 2014-8-6 14:23:34

楼主好几篇精华了啊，呵呵

决定紧和松的是筹码深度，如果通常100BB的话，open 3bb HU，SPR大概是13，非常美好的值，也是紧凶选手最讨厌的

所以非3bet不入局在这点上是讲得通的，3bet到10bb左右，SPR变成4，这时候就是紧凶选手喜欢的局面了

楼主之前发帖好像很讨厌3bet 4bet，建议去看看墙大深筹码系列，很朴实，很实用

我一直相信打牌是打人，所以我很不喜欢zoom，有数据也不喜欢，就像你说的，高手可以平衡修饰自己的数据，这种对打就像在黑屋子里比武，当然等着碰到鱼速度是比较快的

GTO是基于筹码深度的范围计算，这在浅筹码是可以做到或起码接近完美的，最简单的就是1BB筹码深度，小盲 100%接大盲就对了。所以打SNG的我相信可以做到，但打现金的，筹码深度大的，不是不可能，而是计算时间不够你打牌的，对于绝大多数人，手数也不够实现。